FC: Em todos esses anos, as iniciativas sobre o Mediterrâneo a que participei foram fundamentalmente iniciativas culturais. Aqui ou em outro lugar, nos outros países mediterrânicos. Então, em algumas áreas intelectuais, esse interesse neste tema existe e está vivo. O problema fundamental é como construir um equilíbrio entre mapeamento e a abertura. Se a abertura for construída de raiz, o risco é que é menor. O problema que suscita a sua pergunta é que, entre os intelectuais e as comunidades, o relacionamento tem que ser, e é decisivo, porque, de outra forma, existe o risco de que, diante de um koiné mediterrâneo e pós-colonial que mantenham os intelectuais juntos, existam as massas dirigidas pelos integristas.

CF: Enquanto na “Paeninsula”[1] você termina com seu último ensaio, que fala de um repensar da Itália, começando com a experiência dos prefeitos do sul, como uma “Itália não-fracionada”. Por exemplo, uma iniciativa que contém e, em alguns por certo, contadiz o que apresenta, foi – no impulso europeu da Constituição Europeia – onde houve uma grande iniciativa não das cidades italianas, mas de todas as gemas das cidades europeias, entre cidades italianas e cidades europeias. Alguma vez houve um pensamento de mente gêmea que, em vez disso, se voltasse para as cidades do sul, particularmente geminação com a outra costa?

FC: Isso foi parcialmente feito, mas se você me permitir, é um passo tão necessário e fácil. A geminação deve ser apenas o início de uma conexão mais ampla, mais estável e complexa. Mas para fazer isso, escolhas políticas são necessárias. Por exemplo, recentemente fui em Skopje, na Macedônia. Saí pela manhã de Bari, cheguei em Roma, onde eu tinha que pegar o avião, o único avião que voa para lá saí daqui às 10 da manhã e cheguei à meia-noite e meia. Ou seja, eu fiz um dia inteiro para chegar à Macedônia. Se houvesse um voo direto, eu teria colocado 50 minutos. Estamos longe daqueles que estão mais perto, pois estamos perto daqueles que estão longe. Esta é uma situação típica de dependência. Todos os estudiosos subdesenvolvidos mostram que um dos indicadores de dependência é que você, se quiser ir a um local próximo, não pode fazê-lo diretamente, mas você tem que ir do centro. Então, o primeiro objetivo é superar essa harmonia periférica e viciante, para aproximar os vizinhos próximos.

Se você viajar para país vizinho em 50 minutos e não durante um dia inteiro, é possível não apenas juntar intelectuais, mas também empresários, construir vínculos, criar conveniências comuns e entrelaçar interesses. Mas enquanto você estiver longe de quem está perto, isso não acontecerá. Primeiro, aqueles que, estando longe, estão melhor conectados, isto é, os mais fortes. Construir esta rede é uma maneira concreta de conectar áreas periféricas e tirá-las de uma situação de dependência para dar autonomia a um poder não intermitente não apenas fechar a margem.

Uma vez por ocasião da inauguração do ano lectivo, fiz o exemplo da bússola: coloquei a agulha na minha cidade – qualquer pessoa pode fazê-lo com a minha cidade – e eu giro minha dica com grafite, posso ir, veja quais são as cidades e cidades mais próximas. Atenas, Cairo, Tunísia, são muito próximas. Mas, se a cada vez, para ir lá, primeiro devo ir na direção oposta, será muito difícil construir relacionamentos de qualquer tipo.

Então, a geminação está bem porque é uma forma de proximidade ideal. Mas vamos seguir a construção dessas redes para que a geminação significa que eles também associam representantes industriais e outras categorias, que cooperam em todos os níveis. Este é o ponto crucial, é esse compromisso que você precisa esperar para a política. Porque enquanto a política faz discursos, talvez inspirando coisas que ele leu de você, mas depois acaba procurando em outro lugar, o risco é uma forma de transformação.

Mas tudo isso é complicado porque, nos últimos anos, o sul perdeu algumas linhas. Se alguém pensa que existem três bancos no Mezzogiorno, o Banco de Poupança da Apúlia, o Banco di Sicilia e o Banco di Napoli, que passaram em outras mãos e o crédito é controlado pelos grandes bancos do norte, eles percebem que a situação se deteriorou.

A sociedade civil, à medida que se move, precisa de tais ferramentas. Precisa construir ferramentas de representação, desde jornais a revistas, até outras formas de comunicação. Estes são alguns dos pontos sobre os quais devemos lutar hoje. Também porque, apesar das dificuldades, a vitalidade das novas gerações, posso vê-lo na minha região, é extraordinariamente alta, do cinema à literatura, às novas profissões criativas. Mas se acabar indo em outro lugar, é forçado a cada vez a começar.

[1] 11 Franco Cassano, “Europa e Meridian Thinking”, na Paeninsula, 75-87.

Diálogo sobre a Itália no Mediterrâneo

FC: há uma dimensão a longo prazo: a Itália não tem uma tradição de política externa tão forte e relevante como os países que construíram seu país há séculos antes e, há muito tempo, desempenharam um papel hegemônico, como a Inglaterra ou a França. A França desempenhou um papel importante no século XIX e mesmo no século XX no Mediterrâneo. Assim, deste ponto de vista, tem uma tradição de política externa muito mais forte. Nós também experimentamos uma política externa, mesmo durante o período da Guerra Fria, quando os elementos de autonomia, quando estavam, ficaram tão sobrecarregados.

Claudio Fogu [CF]: Mas você se lembra em seus ensaios de que o tempo de fechamento da modernidade do Mediterrâneo é a invasão do Egito por Napoleão. Ou seja, a história moderna do Mediterrâneo vê a França como o poder de colonização, que de alguma forma tem uma política de espionagem muito forte.

FC: Eu digo que a França e, em outros aspetos, mesmo a Inglaterra querendo proteger as rotas essenciais de Suez para a Commonwealth tiveram uma presença muito forte no Mediterrâneo. Assim, em grande medida, a política do século XX é uma política em que o papel mediterrâneo da Itália sempre foi bastante fraco e subordinado às outras duas grandes potências da Europa. O fascismo tenta mudar essa situação, mas esse neoimperialismo foi destituído de tempo e destinado a colapso abrupto. Então em ’56, com a crise em Suez, a França e a Inglaterra desaparecem e de alguma forma há um relé com os Estados Unidos.

CF: E, no entanto, é um momento importante em que você se lembra, por exemplo, Eni por Enrico Mattei como um peão na Itália tentando fazer uma política de petróleo independente que foi única no xadrez internacional daqueles tempos[1]. Neste sentido, reconheça, como você disse anteriormente, um papel em uma certa democracia cristã, de uma atenção especial ao mundo árabe, que caracterizou a política externa italiana.

FC: Mattei foi uma séria tentativa de mais autonomia e negociação com os países árabes, que perceberam que o colonialismo acabou. Mas não esqueça que Mattei não morreu em sua cama. Então, a política também teve muitos inimigos. Provavelmente a idéia de que a Itália poderia desempenhar um papel autônomo no Mediterrâneo, atingindo o poder e os interesses das grandes companhias de petróleo, não gostou daqueles que se identificaram com os interesses dessas empresas.

Assim, a autonomia é difícil. Nos últimos anos, muitos chefes de estado italianos também falaram muito sobre o Mediterrâneo. O problema é que as políticas que foram feitas foram muito modestas, raramente conseguem desempenhar um papel inovador. No entanto, deve reconhecer-se que, durante os anos do governo Prodi, o governo italiano abordou a crise libanesa de forma inovadora. Ele também afirmou a necessidade de falar com o Hamas, que era, no entanto, o representante da maioria, tal como emergiu da votação nos territórios palestinos. Então, tentamos fazer algo.

Mas o que me impressionou por iniciativa de [Nicolas] Sarkozy é o silêncio absoluto e penoso da Itália[2]. E isso é muito preocupante. Certamente, acho que essa miopia, essa falta de olhos longos é muito perigosa e acabará por acentuar a crise do país e sua unidade. E eles acabarão estressando o inconveniente até ao sul.

É claro que acho que o jogo não está fechado, e que ainda está em grande parte a ser jogado. Como já disse, a questão do Sul não pode ser separada da questão do Mediterrâneo. E, portanto, acredito que a necessidade de cooperação em um plano de igual dignidade entre os países dos dois lados do Mediterrâneo irá, com rapidez ou mais, concretizar.

[1] Na década de 1950, os Ente Nazionale Hydrocarbons (ENI), liderados por Enrico Mattei, desafiaram as multinacionais petrolíferas dos EUA com uma política independente destinada a abastecer petróleo e gás com Itália, com acordos diretos com estados árabes e norte-africanos negligenciam o Mediterrâneo.

[2] Em julho de 2008, o presidente francês, Nicolas Sarkozy, lançou a idéia de uma “união mediterrânea”, recebida por 43 chefes de Estado que se conheceram em Paris para discuti-los

FC: Certamente. Não era Marx, também, definir sua perspetiva como a crítica da economia política, isto é, como crítica da alienação, o fetichismo da mercadoria e do capital produzido por uma sociedade que de modo algum se chamaria de capitalismo? A sociedade em que é produzida com fins lucrativos é dominada pelo processo de valorização do capital, que hoje na era da globalização ampliou seu poder a quase todo o planeta. Então, a resposta é muito clara: o capitalismo é essa forma de fundamentalismo que tem seu centro de capital. Mas a crítica do fundamentalismo do capital não se pode apoiar em outros fundamentalismos ou progressos, tão queridos para o Marx do Manifesto ou para o da Revolução, que humildemente acredita que a redenção da humanidade pode passar por prisão e liquidação de uma parte disso.

A bússola é, portanto, sempre a mesma, a crítica de todos os fundamentalismos. Quando falo de fundamentalismo, falo de um procedimento intelectual através do qual uma forma de vida historicamente determinada é induzida indevidamente como condição ontológica e natural do homem. Agora, parece-me que o fundamentalismo do mercado e da economia leva a um exagero do que chamo de individualismo radical, um individualismo que rejeita qualquer conexão social e considera a própria noção de interesse coletivo um abuso inadmissível em detrimento de sua liberdade. Existe certamente um aspeto libertador nesse impulso, mas como, como podemos verificar a sua característica mais consistente é precisamente a erosão de qualquer identidade coletiva!

Esse impulso é fantástico. A dimensão oceânica da globalização também colocou em crise os estados nacionais: de fato, aprofundou seu poder e poder, mas ao mesmo tempo perturba a sua agregação coletiva. Eu acredito que este processo de erradicação, se você não fizer alguma coisa, continuará a avançar. Agora parece-me que é reconhecido à direita e à esquerda. Eu acredito que uma parte do direito internacional já questiona esta dimensão da globalização. Nas organizações internacionais já não se defende os paradigmas do liberalismo desenfreado, ou esse tipo de fundamentalismo. O risco, no entanto, é que agora se opõe ao fundamentalismo oceânico e à erradicação da terra e da comunidade.

O problema fundamental é, em vez disso, o reconhecimento do outro, para evitar uma noção de verdade que leva à crença de que aqueles sustentados por outros são apenas pseudo-verdades, que terão de se deparar com o que reconheço.

Em outras palavras, no caminho da verdade, a diversidade dos outros não é um obstáculo, mas um recurso. Hoje, a rota do Mediterrâneo, a desconstrução da oposição entre o fundamentalismo do mar e do solo, é uma sugestão essencial para lidar com a oposição mais sábia que tende a surgir no horizonte, que entre o leste e o oeste, entre o individualismo desenfreado e a prevalência desenfreada da totalidade. Não penso apenas no integralismo islâmico, mas sim nos chamados “valores asiáticos”. Penso que o problema hoje é o que o Oriente e o Ocidente pararam de demonizar e aprender a se reconhecer, mantendo a própria especificidade de todos. Mas para fazer isso, é necessário que o Ocidente reconstrua o valor do que é coletivo. Para evitar que o futuro possa ser apenas uma deriva anônima da individualidade, um indivíduo cada vez mais nómade e rebelde, e sempre orientado na direção oposta à reconstrução de qualquer vínculo social.

A filosofia de Gilles Deleuze, na minha opinião, é precisamente essa perspetiva: a exaltação desta decomposição progressiva da comunidade, vista como uma revolução molecular. Eu não concordo com este julgamento. Eu nem tenho a nostalgia da comunidade, e acho que mesmo aqueles que precedem a conceção holística e o interesse coletivo para o indivíduo devem ter um caminho simétrico. E depois aprender a reconhecer a liberdade e o valor da liberdade.

O problema é que precisamos tentar construir um código que permita o reconhecimento mútuo. E, deste ponto de vista, o Mediterrâneo é um elemento essencial porque nos dá um olhar crítico sobre nossas próprias patologias. Por exemplo, na mesma cultura ocidental, a noção de cidadania é uma noção chave, uma noção a partir da qual outras culturas também têm algo a aprender. Mas essa noção implica uma dialética forte entre direitos e deveres: os cidadãos são livres, mas também estão sujeitos a obrigações decorrentes de sua participação em uma comunidade. Creio que, nas últimas décadas, esta correspondência e essa dialética se decompõem em favor da exaltação unilateral da liberdade e dos direitos individuais. Um exemplo? As taxas são uma parte da nossa comunidade. Mas a revolta anti-fiscal tende, em muitos casos, a significar basicamente que os deveres coletivos devem enfraquecer em favor da auto-estima individual. Creio que tudo isso resulta na perda de fraternidade e coesão social, o crescimento das desigualdades, a multiplicação de patologias.

As patologias dos estados totalitários tinham todo um nome definido. O Lager e Gulags prenderam, colocaram. Os caminhos de mercado lançados, são chamados de exuberantes, movem-se de forma errática de um país para outro, dependendo dos interesses das grandes empresas e do capital financeiro. Estas são patologias sociais e políticas, mas são experimentadas como dramas individuais que não possuem uma forma de representação coletiva. No entanto, sua origem não é o indivíduo, mas a forma de vida. Eu repito: somos terra e somos mar, precisamos de proteção e cuidado, por um lado, e aspiração à liberdade e autonomia, por outro. Reconhecendo a importância deste equilíbrio, também significa se tornar mais capaz de se comunicar entre si.

Reconhecer e dialogar não significa tornar-se idêntico. É por isso que falo de universal multifacetado. Precisamos construir ferramentas através das quais coexistemos e nos conhecemos. Por exemplo, acredito que a China precisa conhecer o desenvolvimento dos sindicatos, os direitos dos trabalhadores e todas as formas de liberdade. Mas, ao mesmo tempo, os ocidentais devem lembrar que o respeito pelos direitos de todos os habitantes do planeta requer mudanças importantes em nossa forma de vida. É um território que devemos tentar atravessar, embora seja muito difícil porque é minado pelos antagonismos de interesses e diferenciais de poder nas diferentes áreas do mundo.

Estou convencido de que a recente crescimento do fundamentalismo religioso também surge do fracasso de uma estrada secular nos países islâmicos. Nas décadas de 1950 e 1960, falamos desses países como “países árabes”, enquanto hoje falamos deles como “países islâmicos”. Deve-se perguntar por que a religião em sua forma integral voltou a ser tão importante se o comportamento colonial do Ocidente não foi uma das causas do fracasso dessa estrada secular e se a estrada principal não precisa ser precisamente para superar esse diferencial de poder entre o Ocidente e esses países.

Para entender essa condição, é preciso tentar fazer uma experiência mental: se os poços de petróleo do Texas e do Alasca fossem controlados por soldados nos Emirados Árabes Unidos e a marinha militar desse estado controlasse o Oceano Atlântico para garantir seus próprios interesses, quanto o fundamentalismo religioso se espalharia nos Estados Unidos? Não é difícil pensar que, neste estado de coisas nos Estados Unidos, o integralismo, que já existe, torna-se muito mais forte. Ou seja, deve-se começar a pensar se a radicalização subjacente à integridade nem sequer surge da existência de uma assimetria de poder muito profunda. Portanto, deve-se pensar se uma redução dessa assimetria não poderia ajudar a abrir canais de comunicação entre culturas. Se eu dominar você e mantê-lo sob meu controle, é muito difícil nosso diálogo ser livre e tranquilo. Provavelmente o seu primeiro desejo será afastar-me, e se possível eliminar-me. E, assim, reconhecê-los também exige um reequilíbrio dos diferenciais de energia.

FC: Norte e Oeste trouxeram à vida dimensões importantes da experiência: ninguém nega isso. A crítica que pode ser tirada do ponto de vista do Mediterrâneo é que eles parecem ter abolido os outros dois pontos cardinais, leste e sul, definindo-os fundamentalmente como patologias, como algo que ainda não é suficientemente norte e a oeste.

O pensamento meridional, na interpretação específica do Mediterrâneo, é, em primeiro lugar, o nome deste mar, um marco que “medeia as terras”. Não há uma costa que possa dizer “mare nostrum”, uma expressão que não adoro, porque o “nostrum” do mar é latino, e é apenas uma língua. Para mim, a verdadeira língua do Mediterrâneo é uma multiplicidade de línguas, onde todos os países que enfrentam o Mediterrâneo falam e chamam este mar de acordo com a sua língua. Enquanto o mar nostrum era “nos maiestatis” dos latinos e, portanto, um gesto de invasão e posse, uma atitude que voltou com o fascismo na história da Itália.

Mas o fundamentalismo no noroeste não pode ser reagido dando origem a um fundamentalismo igual e simétrico. No mundo em que vivemos, o sul e o leste são representados de uma forma ou patológica ou caricatura. O problema do pensamento meridional é representar de outras maneiras as causas do Sul, tirá-lo dessa deformação, para tornar seu ponto de vista impassível pela espiral das demonizações, para tentar construir um equilíbrio.

O problema é como reconstruir este equilíbrio, à medida que eles começam a falar sobre culturas. Porque se todos dão um diálogo excludente para o outro, torna-se muito difícil. O diálogo é algo que surge no momento em que eu não acho que o outro é ruim, e, portanto, o único remédio é extingui-lo. E aqui é importante dar um passo para trás.

No pensamento meridional, venho de um caminho que começou com um livro que era importante para mim: Aproximação. Ele vem como um subtítulo dos Exercícios da Experiência do Outro. Este livro começa com uma tentativa de se colocar do ponto de vista dos animais, para ver como eles interpretam o mundo como eles o veem, lê-lo, eles o ouvem; e imediatamente depois repete o mesmo exercício para obter o ponto de vista de outras idades, outros sexos, outras culturas e outros personagens. Este exercício, este do ponto de vista do outro, é o oposto de qualquer fundamentalismo. Porque o integralismo é aquele que acredita que o outro é o mal, que deve ser reduzido ao mesmo e então excluído.

O Mediterrâneo lança uma mensagem dessas: reconheça e seja capaz de falar. Obviamente, essa tensão nunca se fecha como em Hegel, onde a tensão pretende incorporar a outra em si mesma, dando ao sujeito o título para expandir ainda mais. O outro está constantemente fora de mim. “Oxymoron” é uma figura absolutamente essencial. Devo saber que o meu ponto de vista é apenas uma parte do mundo[1].

Eu não gosto, na verdade, eu poderia dizer que eu temo todos aqueles que pensam que falar em nome da verdade absoluta, porque eles veem os outros como infiéis, idólatras. E, em seguida, de alguma forma, ideia guarda por que seria melhor para converter os outros, apagar a diferença. Os outros para mim são, em vez disso, uma grande riqueza, outro ponto de vista sobre o mundo.

Quase sempre nós puxamos Deus no centro das nossas discussões de serviços, para ser capaz de dizer “lutar em nome de Deus”, e ao fazê-lo melhorar a nossa forte relação com os outros. Mas a SS usava escrita em seus cintos, “Gott mit uns“, “Deus está connosco”. Uma vez escrevi que, se eu tivesse sido no lugar de Deus, eu teria gostado de enviar uma carta a todos aqueles que usam seu nome para impor-se aos outros, a dizer-lhes: “Não tenho nada a ver com essas coisas e, portanto, retirar a permissão de usar o meu nome!”

Aqui, creio eu, que Deus se manifesta através da minha língua, mas também se manifesta através dos outros, e, em seguida, a linguagem dos outros torna-se particularmente interessante. Eu não acho que as culturas devem permanecer fechadas em si mesmos, deve dialogar e aspiram a construir um universal, mas deve ser um universal a que todos dão uma contribuição, um universal de multi mãos. Assim, uma uni-versal que, em conflito com sua etimologia, não é constituída por uma única linha, mas é feito de várias maneiras, um multi-direção ou um multi-verso. Claro que é uma rota complicada, que se depara com vários problemas, alguns dos quais você mencionou que e, portanto, requer uma consideração especial.

Estou pensando na luta contra o fundamentalismo. Eu acho que é uma luta justa, mas somente se ele é realizado a 360 graus, contra todas as formas de fundamentalismo. Enquanto, por outro lado, na linguagem comum, é quase sinônimo da luta para um tipo de fundamentalismo, religioso e principalmente para o fundamentalismo islâmico. Eu certamente ver o tipo de fundamentalismo, mas também vejo o nosso fundamentalismo. Em outras palavras, não posso esquecer o primeiro gesto que fez Cristóvão Colombo quando chegou ‘na Índia’ é era para beijar sim a terra, mas, em seguida, batizado com o nome do seu Deus, porque “San Salvador” quer dizer fundamentalmente Cristo. Como se os nativos não tivessem já aquela terra, como se tivessem não um Deus. Estes excluir um do outro, cantando os louvores de civilização e progresso é uma prática que o Ocidente tem crescido constantemente. Aqui está o programa: Primeiro aprendemos a ver o nosso fundamentalismo, e depois podemos começar a derrotar o fundamentalismo dos outros. E isso significa que re-ler a história da nossa relação uns com os outros, interrompendo uma longa sequência em que foi apenas a parte inferior das aventuras de nossa cultura.

[1] Franco Cassano, Aproximação. Exercícios de experiência do outro (Bolonha: Il Mulino, 1989).